Premium
PoliticScan a organizat o dezbatere între doi sociologi, Sebastian Lăzăroiu și Mirel Palada. Primul a fost consilier al președintelui Traian Băsescu, al doilea a fost sfătuitorul premierului Victor Ponta.
Care a fost cea mai mare greșeală a lui Traian Băsescu? Dar a lui Victor Ponta? Trebuia să demisioneze Ponta după acuzația de plagiat? L-a lovit Traian Băsescu pe copilul de la Ploiești? Trebuie să demisioneze Ponta după incendiul de la Colectiv? Regretă Mirel Palada postarea cu ”matrafoxatul”? Dar Lăzăroiu postarea cu ”gratiile la Antena3”?
Răspunsurile celor doi le puteți citi mai jos:
Cum îl percepi acum pe Victor Ponta?
Mirel Palada: Ca o persoană care are un viitor în politică, o persoană care ia o pauză de activitate politică și publică, dar care mai are multe de spus.
Sebastian Lăzăroiu: Și eu cred că nu și-a spus ultimul cuvânt în politică, dar a făcut multe, multe greșeli și, cu toate astea, stă suprinzător de bine în sondaje, dar va avea un cuvânt de spus. Nu știu în ce partid, pentru că mi se pare că în PSD nu mai are loc.
Cum îl percepi acum pe Traian Băsescu?
Mirel Palada: O persoană care încă încearcă să supraviețuiască în politică, deși nu ar fi cazul.
Sebastian Lăzăroiu: A făcut foarte multe în cei zece ani pentru România. Acum cred că încearcă să lase ce nu a reușit în timpul mandatului, un partid în spate, dar sunt relativ sceptic că va reuși, pentru că este erodat și nu are o echipă puternică.
Ce va face Victor Ponta în viitor?
Mirela Paladă: Politică.
Sebastian Lăzăroiu: Nu știu. Am auzit că face consultanță în Asia Mică. Habar nu am. Repet...are capital ca să poată continua în politică, doar că va fi dificil de gestionat relația cu partidul care l-a consacrat - PSD.
[embed]https://youtu.be/6egrirpW29Q[/embed]
Ce va face Traian Băsescu în viitor?
Mirel Palada: Va face politică. Traian Băsescu va face politică, deși nu ar trebui pentru că și-a bătut destul joc de România.
Sebastian Lăzăroiu: Va face politică, e clar, dar depinde... Din ce poziție? Din poziția pe care o are, președintele unui partid politic, cu o voce influentă în societate.
Mirel Palada: Ai văzut ”Vrăjitoarele din Eastwick”? Îți mai aduci aminte de rolul lui Jack Nicholson - diavolul șarmant și atrăgător, care babardește foarte multe femei frumoase, dar care încetul cu încetul își dezvăluie adevărata fața și devine, în primul rând, foarte violent, agresiv, și pe urmă în urma eforturilor susținute ale celor 3 - 4 femei păcălite de diavol ajunge să devină un demon mic și urâcios.
Ce greșeli a făcut Victor Ponta?
Mirel Palada: A fost prea sigur pe el, a minimizat rolul unor structuri și instituții sociale.
Sebastian Lăzăroiu: O listă întreagă, dar să spunem trei greșeli mari: s-a bazat mult prea mult pe comunicare și nu poți face asta, nu poți să încerci să faci doar din vorbe e greu. Trebuie să se și întâmple lucruri, cel puțin din punct de vedere al reformei. S-a înconjurat destul de repede de oamenii destul de conservatori, din vechea gardă a PSD, s-a lăsat prea mult influențat de ei. El a venit cumva pe un val hai să reformăm partodul, tânărul Ponta, din noua generați, dar a fost repede prins de oamenii aștia și s-a văzut. A încălcat grav regulile democratice și ale statului de drept și aici mă refer strict la vara anului 2012. Iar în 2014, la prezidențiale, a încălcat regulile democratice, iar rezultatele s-au văzut.
Greșeala fatală comisă de Băsescu?
Mirel Palada: Sunt două tipuri de răspuns aici. La nivel de acțiune tactică, acțiune care să îi cauzeze cum ar spune babele de la Telega, sau dacă e la nivel de principii și de caracater. La nivel de principii și caracter greșeala fundamentală este că s-a transformat dintr-un om obișnuit într-un dictator și tiran. Cu toate consecințele pe care le-a suportat din cauza asta. La nivel tactic a fost decizia de a-și asuma tăierea pensiilor și salariilor în 2010, lucru care l-a lovit puternic de tot în ochii opiniei publice și de atunci nu și-a revenit totalmente. Și-a revenit puțin, însă i-a rămas o cicatrice foarte urâtă pe față și lumea nu o să uite și nu o să îl ierte niciodată pentru felul în care, deși putea să adopte măsuri mai echilibrate într-o perioadă de criză, a fost pionerul disciplinat și cuminte a lui Merkel. A fost o coadă de topor la vremea respectivă, iar românii țin minte asta și nu o sa îl ierte.
Sebastian Lăzăroiu: Nu a făcut greșeli fatale, ca dovadă că și-a dus ambele mandate până la capăt. Dacă făcea greșeli fatale, în vara lui 2012 era demis. A avut două suspendări, a avut un rând de alegeri absolut dramatice în 2009, ceea ce arată că nu a făcut greșeli care să îl dărâme.
[embed]https://youtu.be/59CKpjnVJEE[/embed]
Greșeala fatală comisă de Ponta?
Mirel Palada: A crezut prea mult în promisiuni.
Sebastian Lăzăroiu: Nu a avut control, a pierdut controlul asupra partidului, Guvernului și membrilor Coaliției în urma unor gesturi politice. Și în momentul în care pierzi controlul începei să faci greșeli, cum e cea de la Colectiv. Dacă ar fi avut controlul ar fi tăiat niște capete și e posibil să fi scăpat. E posibil.
Crezi într-o alianță Ponta - Băsescu?
Mirela Palada: Cum să nu. Dacă facem un ring aici, le dăm amândurora mănuși de box și o redenumim din box - alianță.
Sebastian Lăzăroiu: O alianță? Băsescu are un partid - se numește MP. Ponta acum e cam...nu știu care e aranjamentul? Aaaa...să îl ia pe Ponta în Mișcarea Populară? Repet, Ponta în PSD nu prea îl văd să facă mulți purici. El trebuie să caute altceva. Eu am fost primul care am scris, ca paranteză, după ce a pierdut prezidențialele, că ar trebui să se gândească bine la un alt partid pentru că nu va mai avea viață în PSD.
L-a lovit Traian Băsescu pe copil?
Mirel Paladă: Nici nu contează. Important e ce se comunică și felul în care s-a comunicat s-a văzut. Gestul a fost destul de clar, maniera în care el a venit cu tot soiul de justificări, clarificări, apărări, a fost palmă, a fost pumn...Nu contează dacă fac doar cu mâna un gest amenințător, contează intenția și ceea ce dezvăluie ca profil de caracter. Și-a permis să fie impulsiv și violent la adresa unei persoane minore. Numai dacă era intenție ne arată multe despre caracaterul lui.
Sebastian Lăzăroiu: Eu cred că l-a bruscat, că s-a văzut un gest cu mâna. Și eu cred că până la urmă episodul s-a jucat mult pe comunicare, pentru că adversarii lui Traian Băsescu încercau să acrediteze, nu neapărat ce zicea Mirel Paladă, că intenția și o anumită atitudine față de copil, ci că l-a lovit cu pumnul. Pe partea cealaltă sigur că avem o poziționare diferită. Nu știu, eu nu am fost acolo, dar pe filmuleț dacă te uiți a fost o bruscare.
Mirel Palada: Dar ironia sorții știi care a fost? Acel gest l-a făcut pe Băsescu președinte a doua oară.A ajuns președinte nu datorită emisiunii cu Geoană.
[embed]https://youtu.be/MeqHOJTXQFw[/embed]
De ce nu și-a dat demisia Ponta în urma acuzațiilor de plagiat?
Mirel Palada: Pentru că, pe de o parte, nu a fost plagiat, iar asta este principalul motiv. Iar acuza de plagiat a fost doar un pretext de demonificare a lui și într-o anumită măsură pentru care Traian Băsescu și-a dat demisia după 5 minute.
Sebastian Lăzăroiu: Tu ai doctoratul luat? (Palada: Da!) Ala e plagiat după toate regulile plagiatului. E copy - paste! Scandalul cu plagiatul a funcționat cumva ca filmulețul cu copilul (n.red. în care era implicat Băsescu) pentru Victor Ponta. La filmulețul cu copilul atâția oameni din România își bruschează copilul, că așa e cultura la noi mai paternalistă și autoritară, încât mulți nu au considerat că e ceva pe care trebuie să faci atâta caz. Cam așa a fost și plagiatul la Victor Ponta.Adică atâta lume a fost obișnuită din școala generală, liceu, facultate să copieze de la colegi, să ia de pe internet, încât acuzația respectivă a părut excesivă (cu plagiatul). Pe de altă parte nu știu ce să zic - sunt atât de mulți, suspectez că foarte mulți, inclusiv demnitari, care și-au făcut lucrările de master - doctorat, încât să fie primul Ponta care să fi venit să spună că își dă demisia, probabil că ar fi fost un pioneriat. Dar într-o țară în care suspectez că plagiatul e mult mai răspândit decât corupția nu știu...Eu cred că trebuia să demisioneze, ar fi fost un semn bun pentru întreaga societate, pentru lumea academică. Și Guvernul Cioloș are un plagiat de două săptămâni și e tot copy paste.
Ce măsuri ar trebui luate pentru politicienii acuzați de plagiat?
Mirel Palada: Să își dea demisia în cinci minute cum și-a dat-o Băsescu.
Sebastian Lăzăroiu: Nu interesează pe nimeni în România de plagiat. Toată lumea spune: Hai domnule! Toți am făcut asta măcar o dată în viața noastră. Poate peste vreo 50 de ani o să ajungem ca Germania, Ungaria, unde am văzut miniștri, înalți demnitari, care au fost prinși cu plagiat și au demisionat a doua zi. Eu cred că noi mai avem mult până acolo pentru că nu există o sensibilitate în societatea românească, pentru că e greu de educat. Sistemul de educație e la pământ în România.
Ce însemnat Colectiv pentru Guvernul Ponta?
Mirel Palada: Sfârșitul.
Sebastian Lăzăroiu?: Sfârșitul. Eu aș pune altfel. Ce a însemnat Colectiv pentru statul române, pentru că fatalitatea respectivă nu era fatalitate, erau probleme acumulate în ani de zile, care s-au văzut după și lumea a început să discute. Câte unități școlare sunt pregătite pentru incendii, sunt multe cluburi în situația Colectiv. Nu era vina Guvernului Ponta, dar avea responsabilitatea politică. Guvernul Ponta trebuia să demisioneze ca cetățenii să poată avea în continuare încredere în statul român. Asta a fost gestul...nu știu de ce a demisionat Ponta, poate s-a speriat de prea multă lume în stradă, dar în mod normal gestul era justificat, era o tragedie de prea mare amploare ca să nu cadă un cap înalt, ca lumea să treacă mai departe.
Mirel Palada: Exact cum Guvernul Boc și-a asumat responsabilitatea și și-a dat demisia, în colectiv, din cauza accidentului de la Maternitatea Giulești. Este o ipocrizie aici felul în care judecăm cu dublă măsură. De asemenea e o ipocrizie să spui că în urma unui accident, pentru că e foarte greu să judeci de unde începe accidentul mare și să însemne de fapt o problemă sistemică pentru care guvernul trebuie să își dea demisia. De ce nu și-a dat Guvernul Putin demisia când a exploadat un avion, de ce nu și-a dat demisia cei care au gestionat foarte prost uraganul Catrina, unde în New Orleans unde au dat dovadă de o nepricepere administrativă strigătoare la cer. Din păcate avem tot soiul de asemenea evenimente neplăcute, care ar însemna că de fiecare dată guvernul să facă hâc, cam o dată la două trei luni, în funcție de sensibilitatea noastră. Domnule moare un om trebuie să își dea Guvernul demisia. Ok de la un om nu că în fiecare secundă mor oameni. Mor 10, 20, 100, 2000, 20 de milioane de oameni...exagerez acum. Unde este pragul respectiv? E vorba doar de număr, de cantitate? Este vorba despre ce reflectă moartea respectivă? Moartea copiilor amărâți de la Maternitatea Giulești este de zece ori mai tăioasă, mai dureroasă, pentru cei care pun în echilibru morți cu morți și totuși nu s-a întâmplat nimic. Așa încât a fost pur și simplu un pretext pentru a fi transformat...La noi din păcate totul se transformă într-o luptă politică. Cum vor vedea cei care sunt în momentul de față la guvernare, cum vor vedea cei care vor fi peste 10 ani, până când vom învăța. Are Arthur C. Clarke un roman, Sfârșitul copilăriei, asta este un soi de sfârșit al copilăriei pentru tinerii frumoși și sălbatici care cred că pot schimba lucrurile. Nu o să le schimbe.
Sebastian Lăzăroiu: Vreau să fac o scurtă precizare. Sunt de acord că în situațiile astea apare o puternică emoție a populației și poate să apară o scânteie și să explodeze totul. Dar cazul de la maternitatea Giulești, acolo era vorba de o neglijență, clubul Colectiv nu trebuia să funcționeze. Eu nu spun că Guvernul a pus focul acolo, dar era neglijența statului român, neglijență, corupție a tuturor guvernelor de după 1990. A căzut peste Ponta și a trebuit să demisioneze.
Cum s-a văzut la Cotroceni înlăturarea lui Antonescu?
Sebastian Lăzăroiu: Noi am zis asta public că Antonescu nu va candida niciodată din partea USL la prezidențiale. PSD-ul nu ar fi acceptat în veci să aibă un președinte de la alt partid, pentru că au văzut ce s-a întâmplat cu Traian Băsescu. Când nu ai președinte de la tine din partid e clar că tu nu ai putere. Nu aveau cum să cedeze funcția...ei voiau funcția de premier și președinte de la punctul zero al formării USL. Nici Antonescu nu a fost naiv, și-a tras spuza pe turta lui, pentru că PNL prin negocierile făcute în cadrul USL au obținut un scor pe care nu și l-ar fi fi visat vreodată liberalii.
Cum s-a văzut la Victoria înlăturarea lui Antonescu?
Mirel Palada: A fost o acumulare treptată de tensiune între cele două partide, nu știu dacă neapărat între cei doi lideri, pentru că Ponta și Antonescu au încercat mai mult să păstreze această tensiune sub control, tensiune inevitabilă când ai de-a face cu două mari partide. Este posibil ca o parte din partide, atât PSD și PNL, să nu fi fost mulțumiți cu această alianță și toate aceste tensiuni s-au acumulat (Roșia Montană) până când s-a ajuns ca ruptura să fie din ce în ce mai mare și să se ajungă în situația respectivă.
Cum comentați din punctul de vedere al funcțiilor pe care le-ați ocupat cearta dintre cele două palate?
Mirel Palada: Cearta dintre cele două palate nu e de azi de ieri, ci este o consecință a problemei structurale ce derivă din decalarea alegerilor. Părerea mea este că va fi foarte greu să găsești, în condițiile actuale, pe cineva să fie la Cotroceni, cineva la Victoria și în aceste reguli ale jocului să nu ajungă mai devreme sau mai târziu în conflict. S-a întâmplat în felul asta între Iliescu și Năstase, între Băsescu și toți premierii, cu excepția lui Boc care a fost un soldat foarte disciplinat și lipsit de personalitate. Și indiferent dacă e președinte și premier de la același partid apar aceste tensiuni pentru că la vremea respectivă Constituția a fost scrisă într-o manieră perfectibilă, s-au decalat alegerile, iar acum intervenția pe Constituție este puțin dificilă.
Sebastian Lăzăroiu: Sunt de acord în privința asta. Tensiunile între palate vor fi prezente mult timp de acum încolo, mai ales când apare nevoie de coabitare. Ce a avut în plus conflictul între palate, cel puțin eu așa am perceput-o, Traian Băsescu și Victor Ponta și-au propus, și au reușit în mare parte, să reprezinte două tipuri de electorat foarte diferit. Nici nu aveau cum să nu intre în conflict. Traian Băsescu și-a asumat discursul modernizării statului și așa mai departe, iar Victor Ponta publicul conservator din România, care slavă Domnului e mare. Nu are cum să nu iasă scântei din lupta asta, pe vremuri lupta dintre vechi și nou a provocat și războaie.
Se reformează PSD și PNL?
Mirel Palada: Cum să nu! De la Burebista încoace clasa politică se reformează încontinuu, se va reforma și în momentul în care vom cuceri galaxia Andromeda. Hai domnule să fim serioși. Da, se vor reforma.
Sebastian Lăzăroiu: Nu mai cred în politica asta. Eu am făcut greșeala să spun că dacă înlocuim unii oameni cu alții (...). Reforma partidelor nu o văd să înlocuiești unii oameni cu alții, s-a făcut și se face și s-a văzut ce a ieșit. Eu ce le reproșez partidelor consacrate e că nu sunt partide, ci societăți pe acțiuni. Cine știe interiorul știe cum sunt create. Sunt niște lideri acolo, care sunt un fel de acționari, care finanțează partidul, fac selecția resurselor când ajung la guvernare, vând posturi și contracte. Asta este un SRL, nu un partid. Un partid trebuie să fie un ONG, de alt tip, pentru că prin alegeri poate ajunge la putere să țină frâiele țării. De aici începe reforma, de la schimbat regulile și fundamentele partidelor ca să nu mai fie firme, societăți pe acțiuni.
Cine va câștiga Primăria Capitalei în 2016?
Mirel Palada: PSD.
Sebastian Lăzăroiu: Greu de spus. Nu știu. Nu aș pune pariu pe nimeni în momentul asta, nici măcar pe PSD, deși stă bine în momentul asta, dar aici în București partidele mari nu au mai câștigat de mult Primăria București. Nu știu să dau un nume.
Va intra Dacian Cioloș în politică?
Mirel Palada: Nu știu - nu răspund. Onorată instanță nu am să răspund la această întrebare. Da, o să intre în politică. E deja în politică. E greu în România să faci un partid nou, au încercat mulți. Este mult mai ușor să fie propulsat în fruntea PNL, decât să facă un M10, PMP, Alba ca Zăpada, UNPR, APR - dificil. Probabilistic vorbind e mult mai dificil să faci un partid nou decât să reformezi.
Sebastian Lăzăroiu: El e politician. Mai politician decât toți politicienii. Nu cred că va face un partid nou, în cel mai bun caz va prelua PNL, dar nu sunt convins nici de asta. Văzând cum a început Cioloș, eu nu-i mai văd un destin politic fericit. El nu va termina bine guvenarea, asta este sentimentul meu acum văzând condiționările lui, cine îl ține, cine îl oprește, care sunt constrângerile și așa mai departe.
Cine câștigă majoritatea la parlamentare în 2016?
Mirel Palada: PSD are cea mai mare probabilitate. Dacă aș fi mai sigur că va câștiga alegerile în București, până în toamnă lucrurile se mai pot așeza. Însă în momentul de față în pole position este PSD, dar asta nu înseamnă că va face și guvernul pentru că știm că au mai fost situații în care PSD a câștigat majoritatea, iar președintele tiranic și despotic a spus că - Nu, nu e bine, schimbă regulile jocului.
Sebastian Lăzăroiu: PSD - PNL va fi următoarea majoritare. PSD are șanse mai bune, dar PSD nu va face guvernul cu cine vrea el.
Cum îl vezi pe Klaus Iohannis?
Mirel Palada: Țeapăn, solemn, depășit de evenimente, încercând să călărească minima rezistență și un președinte convenabil pentru mulți.
Sebastian Lăzăroiu: Pe de o parte cred că România are nevoie de profilul lui Klaus Iohannis, pentru că au fost într-adevăr 10 ani de foarte multă tensiune. Pentru cei 10 ani a fost potrivit Traian Băsescu, să zgudui sistemul ai nevoie de conflicte și tensiune, cel puțin așa văd eu lucrurile. Acum lucrurile trebuie să se liniștească, iar Iohannis ca profil este potrivit. Este un președinte mai absent, mai neimplicat, altfel eu nu cred că el stăpânește după un an de zile toate mecanismele puterii, nu cred că le înțelege foarte bine, se vede lipsa lui de experiență. A fost pe o poziție comodă, primar al Sibiului, cu scoruri de astea astronomice, care i-au dat un anumit confort, iar când a ajuns aici și-a dat seama că e altceva. Cu statul e greu, trebuie să ai experiență, poate în anul 4 învață.
Cum comentezi episodul matrafoxat?
Mirel Palada: A fost un necesar act de retorică de a scoate în evidență zăchinia de care a dat dovadă președintele României la vremea respectivă, când a ieșit în public și era să ne declare că este beat. La fel cum comentez și propunerea președintelui de a se urca pe masă cu ziarista. Face parte din coloratura retorică și din specificul discursiv al meu, la fel cum și la Băsescu face parte din discursul său exclusiv.
Sebastian Lăzăroiu: A fost un exces. Pe mine atunci ce m-a deranjat că prietenii mei din presă, eu am mulți prieteni în presă, au încercat să ne compare. Și Mirel Palada încerca să acrediteze asta, că nu a făcut excese.Am avut și eu postări radicale pe Facebook, dar nu excese. Mulți au vrut să ne compare.
Cum comentezi episodul cu gratiile cu jurnalista de la Antena 3?
Sebastian Lăzăroiu: Aia a fost o poză pe care eu am luat-o dintr-un comentariu, o pusese cineva, doar poza, și am postat-o și am adăugat un comentariu ”noua grilă de programe”...acolo sigur era fata aia...nu mai știu cum o cheamă, care nu avea nicio vină. Am retras poza și i-am cerut scuze. Să zicem că a fost marele meu exces, a fost o glumă, chiar nu am avut intenția, nu aveam eu puterea să bag Antena 3 la pușcărie cum spuneau. Ei sunt într-un proces pentru șantaj.
Mirel Palada: Matrafoxat a fost un exces abominabil, în semn de KGB-ist nemernic și împuțit, gratiile la Antena 3 a fost o glumă, care a fost retrasă.
