Premium
Pe termen lung e imposibil de câștigat războiul de către Rusia, mai ales după sprijinul oferit de Occident către Ucraina, crede Armand Goșu, istoric specialist în spațiul ex-sovietic și conf. univ., care a acordat un interviu în exclusivitate pentru STIRIPESURSE.RO. Redăm mai jos transcriptul și interviul filmat.
- „Cine va ajunge primul la linia de finish va reuși să câștige această repriză din războiul ruso-ucrainean. Pe termen lung e imposibil de câștigat războiul de către Rusia.”
- „Recitind niște cărți de acum 4-6 ani despre cât de bună și bine organizată, dar și ce performanță face armata rusă îți dai seama cât de departe eram ca analiști occidentali în înțelegerea capacităților militare reale ale Rusiei.”
- „Sunt 11 generali ruși uciși. Așa ceva nu a existat niciodată în epoca modernă să ai atâți generali (…) Rusia a pierdut în câteva săptămâni în Ucraina mai mult decât a pierdut în 10 ani în Afghanistan.”
- „Nu aș exclude (n. r.: folosirea armelor nucleare), dar nici n-aș favoriza un astfel de scenariu.”
- „Acest război ca amploare îl va egala probabil pe cel de-Al Doilea Război Mondial.”
- „Nu cred că au înțeles miza, nici președintele României, nici ministerul de Externe, nici Guvernul.”
- „Deci ar trebui să-i mulțumim lui Vladimir Putin nu doar pentru că a consolidat o națiune – pe cea ucraineană –, ci și pentru că a redat o rațiune și pentru NATO. A redat o rațiune și pentru Occident, pentru prima dată.”
1. Cât credeți că o să mai poată Federația Rusă să forțeze atât bătălia pe teren, cât să facă față și sancțiunilor economice?
Câteva luni de zile cu siguranță Rusia mai poate forța o victorie în acest război, victorie pe care a mizat încă din primele zile. Putin a crezut că o să fie o operațiune ușoară. Acum e o problemă din punct de vedere al militarilor. Se așteaptă, dar nu e foarte sigur că se va întâmpla lucrul acesta, ca Putin să decreteze mobilizarea generală, iar dacă face asta atunci toate resursele militare, umane, economice și sociale ale Rusiei vor fi concentrate pe războiul cu Ucraina. Chiar și așa o să fie dificil pentru Putin să aducă în teatrul de operațiuni suficienți de mulți soldați ca să poată obține o superioritate numerică masivă, care speră Putin să-i asigure victoria. Și chiar dacă ar avea acea superioritate numerică și consistentă e greu de obținut victoria în condițiile în care e o cursă contracronometru acum: pe de-o parte Rusia pregătește alți soldați; la întâi aprilie un nou contingent de recruți a intrat în armată și o să fie pregătiți timp de trei luni, iar o parte din ei vor putea fi trimiși pe front.
De cealaltă parte ai Ucraina, unde sosesc arme din Occident, materiale militare, tehnică de luptă modernă și instructori. Practic e o cursă să-i învețe pe militarii ucraineni să folosească această tehnică occidentală.
Deci cine va ajunge primul la linia de finish va reuși să câștige această repriză din războiul ruso-ucrainean. Pe termen lung e imposibil de câștigat războiul de către Rusia. Dacă mai aveam îndoieli înainte Lend-Lease-ul american, acum e imposibil să mai ai astfel de îndoieli, pentru că e vorba de un pachet mai mult decât consistent – 35 de miliarde de dolari – Lend-Lease-ul fiind cel care a asigurat, permis și pregătit victoria Uniunii Sovietice în cel de-al Doilea Război Mondial. Pentru prima dată după 80 de ani programul a fost revotat, iar acum asistăm la sprijinirea Ucrainei cu un pachet mai mult decât consistent financiar. Era chiar un comentariu pe rețelele de socializare că doar și citind aceste informații generalii ruși ar trebui să ordone retragerea armatelor și să-și ceartă iertare Ucrainei că au îndrăznit să o atace.
2. Rușii nu au avut rezultate semnificative majore. Oare din ce cauză nu a mers și nu au avut un parcurs cum și l-au imaginat ei? A fost greșită strategia?
A fost planificată prost această campanie. Așteptările lor erau cu totul altele. Realitatea din teren s-a dovedit a nu le fi favorabilă. Informațiile de care beneficiaseră practic erau eronate. Deci sunt multe cauze care au concurat la eșecul de proporții a armatei ruse. Și apoi cred că și așteptările noastre față de armata rusă erau total neîntemeiate. Acum văzând ce s-a întâmplat și recitind niște cărți de acum 4-6 ani despre cât de bună și bine organizată, dar și ce performanță face armata rusă îți dai seama cât de departe eram ca analiști Occidentali în înțelegerea capacităților militare reale ale Rusiei.
3. Și atunci ce a câștigat Rusia în aceste două luni și jumătate?
A pierdut foarte mult și nu a avut nimic de câștigat. Totul e cu negativ. E cu minus din cauza sancțiunilor economice fără precedent, din cauza pierderilor militare… Se pot documenta distrugerea a peste 1000 de tancuri: este o cifră extraordinară! Se pot controla informațiile privind numărul uriaș de pierderi de vieți omenești: sunt 11 generali ruși uciși. Așa ceva nu a existat niciodată în epoca modernă să ai atâția generali. Doar acum câteva zile exista informația că șeful Marelui Stat Major General ar fi fost rănit. A fost dezmințită informația, precizându-se că s-a retras cu puține minute înainte din locul respectiv astfel încât nu a fost lovit de obuz. Deci din punct de vedere militar e un dezastru: Rusia a pierdut în câteva săptămâni în Ucraina mai mult decât a pierdut în 10 ani în Afghanistan. Din punct de vedere politic e un dezastru: Rusia nu a fost niciodată izolată pe scena internațională cum este acum. Din punct de vedere economic este un dezastru: sancțiunile Occidentului vor face ca economia rusă să se gripeze. Și financiar Rusia e într-un dezastru, pentru că toate relațiile între sistemul bancar rusesc și Occident sunt tăiate. Fiecare lună aduce un nou set de sancțiuni împotriva Rusiei. Din punct de vedere al sănătății situația este dezastruoasă: gândiți-vă că în Rusia sunt 3 milioane de bolnavi, oameni care depind de medicamente occidentale, iar acum săptămânile acestea încă mai au rezerve, dar aceste rezerve se vor termina curând. Cazul Rusiei pe coloana care aduni și scazi nu dă decât cu minus. Rezultatul final dă foarte cu minus.
4. Prima etapă a fost intrarea puternică în Ucraina, iar mai apoi a fost faza a doua, când am văzut o retragere din zona Kiev dar prin atacuri puternice în zona civililor. Care ar putea să fie a treia etapă a războiului?
Nu suntem în a treia etapă a războiului. E greu de spus. A treia etapă ar fi ca Rusia să încerce să apere ce a avut inițial ca teritorii anexate până la 24 februarie: să-și apere Crimeea și fostele republici separatiste din Donețk și Lugansk. Pentru că în fața ofensivei ucrainene, care se anunță la începutul acestei veri, va fi foarte dificil pentru Rusia ca să apere acele teritorii. Ori asta presupune costuri umane și materiale extraordinar de mari și să vedem dacă Rusia are resursele pentru a le apăra cu succes. Deocamdată vedem pe teritoriul Federației Ruse, în apropierea graniței cu Ucraina, explodează depozitele de armament și carburant. Ori asta înseamnă că echipe de diversiune ucraineană acționează nestingherit pe teritoriul Federației Ruse. E o chestiune de timp ca Ucraina să mute războiul pe teritoriul Federației Ruse, iar viitorul Rusiei nu e deloc luminos.
5. Ce credeți că o să anunțe Putin în 9 mai?
Se speculează că va anunța mobilizarea generală și probabil se va decreta războiul împotriva Ucrainei. Asta sigur că are potențialul să schimbe ceva, îi asigură lui Putin resurse mai multe, dar nu cred că va modifica radical evoluția evenimentelor pe front.
6. Cât de plauzibil credeți că ar putea fi ca Rusia să folosească local bombe nucleare în Ucraina?
Nu aș exclude un astfel de scenariu. E vorba de arme nucleare tactice, care au o rază mai mică de acțiune… Nu aș exclude, dar nici n-aș favoriza un astfel de scenariu. De ce spun asta? Pentru că sistemul de comandă rusesc nu e deloc simplu, ca să aprobi lansarea unei rachete. Asta nu înseamnă că dacă Putin dă comanda cei care sânt pe linia de comandă vor executa această lansare. Mai sunt și chestiunile tehnice: situația arsenalului nuclear rusesc nu este cea mai bună. Poți să apeși tu acolo pe butoane și să constați că nu pleacă nicio rachetă spre inamic. În ce privește ordinul, spun că este posibil, dar nu probabil. În privința unei lansări și explozii propriu-zise aici mi se pare puțin plauzibil un astfel de scenariu, cunoscând faptul că armata rusă nu e populată doar de – să zicem – criminali. Există acolo o elită responsabilă care pur și simplu la un moment dat poate să pună în balanță și propria libertate, faptul că pot să ajungă într-un tribunal internațional…
Acest război ca amploare îl va egala probabil pe cel de-Al Doilea Război Mondial, cu consecințe devastatoare pentru geopolitica Europei centrale și de est. Va schimba foarte multe și va schimba probabil atitudinea lumii față de armele nucleare. Poate că după acest război armele nucleare, care au fost fundamentale în Războiul Rece, ar putea fi interzise, cum a fost de pildă cu armele chimice după Primul Război Mondial, iar lumea să rămână la nivelul armamentului conventional.
7. Cât de real poate fi un posibil atac în Transnistria sau Republica Moldova?
Păi nu prea are cine să ducă acest război. Propaganda rusă operează cu foarte multe piese pe tablă. În realitate, piesele respective nu sunt foarte solide. Capacitatea lor de a purta operațiuni militare convenționale e foarte scăzută.
Doar dacă militarii ruși ar putea să se teleporteze în Transnistria sau în Moldova. Ce ai în Transnistria? Ai aproximativ 1700 de militari ruși, 1400 de căști albastre și 400 apără depozitul de muniții. Sunt militari ruși prost antrenați, pentru că nu s-a mai putut produce acel schimb de militari din cauza faptului că Transnistria era izolată după începerea războiului de acum opt ani. Ai mai degrabă localnici din Transnistria care au cetățenie rusă și au îmbrăcat haina militară. Și mai ai o așa zisă armată a Republicii Transnistriene, separatiste, care au și ei până în 8000 de oameni, dar care nici ea din punct de vedere militar nu e o armată performantă: e prost echipată și antrenată, chiar în contextul în care Republica Moldova nu are armată serioasă. E greu de imaginat că transnistrienii se duc să ce? Să ocupe Chișinăul? Cu ce-i deranjează Chișinăul?
8. Să fie un loc de lansare pentru ei?
Să lanseze ce? N-are nicio logică. Să deschidă front de luptă împotriva Ucrainei și să atragă forte ucrainene: poate în felul acesta s-ar putea găsi o logică. Adică presiunea ucraineană pe ofensiva spre Herson să scadă prin faptul că niște batalioane ucrainene sânt desprinse din corpul principal și trimise spre Transnistria sau la granița cu Moldova. Dar e o problem de câteva mii de soldați, iar armata ucraineană e mult mai bine dotată ca să rezolve, ca să zicem așa, această problemă a tentativei rușilor de a deschide un front. E greu de imaginat, chiar dacă rușii poate și-ar dori. Adică tranistrienii au un pic de autonomie. Rusia e departe, iar Transnistria e controlată de niște oligarhi – grupul Sherif – care au alte interese economice și care preferă să țină aproape de UE. Nu uitați că Transnistria are cea mai mare parte a comerțului cu UE. De ce s-ar lăsa Transnistria atrasă într-o aventură rusească în zona Odesa? Nu văd nicio rațiune.
9. Pe ce căi o să fie oprită Rusia în Ucraina? Pe cale militară sau prin sancțiuni economice?
Toate aceste sancțiuni funcționează. E o chestiune de timp, dar decisive o să fie înfrângerile pe care Rusia le va suferi în teatrul de operațiuni. De departe decisiv aici nu poate să fie decât o victorie militară pe câmpul de luptă. Asta e fără dar și poate! S-au ratat momentele în care se putea încheia repede un armistițiu. A mers mult prea departe. Vremea diplomației a trecut, armele vorbesc. Armele vor vorbi până ce una dintre părți își va crea o superioritate evidentă. Cel mai probabil, pe datele pe care le avem acum, acea parte va fi cea ucraineană, care e mult mai determinată să lupte, mai bine înarmată și care are acum resursele. Are sprijin Occidental. Până acum era motivată să lupte Ucraina, dar Kievul nu dispunea de resursele Rusiei. Ei bine, acum, cu ajutor american, Ucraina dispune de un rezervor incredibil care n-are cum să nu conteze pe câmpul de luptă.
10. Presupun că în acest fel dvs. nu mai vedeți o continuare a negocierilor Ucraina – Rusia în actualul format.
E puțin probabil să se întâmple lucrul acesta. Dacă rușii vor obține succes militar în Donbas, să înconjoare și să-i ia prizonieri mii sau zeci de mii de soldați ucraineni, atunci Ucraina o să fie obligată să încerce să negocieze. Dar e puțin probabil să se întâmple așa ceva, pentru că nu mai e armata ucraineană din 2014-2015. E una mult mai bine pregătită, determinată, iar în Donbas a avut vreme opt ani ca să pregătească infrastrura unui război.
Deci rușii ar fi trebuit ca să fi avut succes să fie de trei ori mai mulți. Asta înveți în orice academie militară. Cei care se apără pot să fie mai puțini, ori cei care atacă raportul trebuie să fie 1/3. Știm de la Zelenski că sunt acolo 44.000 de soldați. Poate el a micșorat. Să zicem 50.000. Câți ruși sunt? Sunt undeva la 80-90.000. Nici măcar de două ori mai mulți. Deci ar trebui să fie încă 40-50.000 de ruși, ca să aibă succes asaltul forțelor militare ruse asupra întăririlor ucrainene. N-are de unde să scoată Putin acest număr de soldați. Iar decisiv a fost Mariupol. Acolo au fost ținute blocate aproximativ 13-15 batalioane, deci 13-15.000 de oameni. Cu acești oameni în prima fază în Donbas rușii ar fi putut să forțeze o încercuire a trupelor ucrainene. Ei n-au reușit nici în nord spre Iuzum să avanseze spre Slaviansk și Kramatorsk. Nici din sud nu reușesc o ofensivă spre nord, ca să prinzi trupele ucrainene ca într-un clește. Deci au ratat momentul care a fost acum 3-4 săptămâni să închidă acea grupare de 44.000 de militari ucraineni. Ce urmează? Asistăm la tocarea armatei ruse în Donbas de către ucraineni. Altă grupare militară ucraineană activează în vestul și centrul Ucrainei, avansează spre Herson și eliberază satele. În nord avansează și lărgește strâmtoarea în care a fost prins Harkovul. Deci șansele ca rușii să obțină în viitorul apropiat victorii, nu vorbesc de victorii decisive că alea sunt excluse, sunt foarte puține. Eu nu le văd.
11. Domnule profesor știți și dvs. că la începutul invaziei rusești se discuta mult despre modalitățile de înlăturare de la putere a președintelui Vladimir Putin. Și erau invocate diverse scenarii: o revoltă populară masivă, un complot al oligarhilor, o lovitură de palat. Nu cumva Occidentul a fost credul în fața unor asemenea scenarii, care nu au fost concretizate în mare parte?
Când vă referiți la Occident despre ce vorbiți? Despre faptul că pe prima pagină la DailyMail apăreau asemenea scenarii? La Guvernul britanic? La președintele SUA? Sunt convins că ne-am hrănit și cu foarte mult fake news, manipulări. Eu nu cred că la nivelul conducerii unor țări puternice occidentale se iau decizii în funcție de „credem că populația Rusisi”. Nu, acestea sunt pentru noi, pentru a le comenta la televizor. Da, la momentul respectiv părea un scenariu plauzibil. În istoria Rusiei au mai fost astfel de cazuri: lovituri de stat, conjuncturi, care au permis Rusiei să iasă din crize prin înlăturarea liderului. Deocamdată în cazul lui Putin nu vedem să se fie creată această situație. Mai mult de ceea ce nu știam acum două luni când a început războiul e faptul că Putin are totuși o susținere pentru acest război în societatea rusă. Sigur, nu sunt credibile sondajele de opinie, dar are o susținere.
12. Ce perspective aduce epoca postbelică în acest sens Europei de Est, dar și României?
Lucrurile se vor schimba dramatic după război. Depinde cum se termină războiul. Una e o victorie evidentă a Ucrainei, care să împingă Rusia și mai departe și să consemneze sfârșitul imperiului rus după șase veacuri. Alta ar fi un acord de încetare a focului, care să surprindă și înghețe oarecum pozițiile pentru a relua conflictul într-o altă epocă.
Cel mai probabil va fi o victorie a Ucrainei, nu știm cât de mare. Dar asta o să schimbe total jocul în Europa. Putin o să-l tragă după el și pe Alxander Lukașenko (n. r.: președintele din Belarus). Belarusul o să fie eliberat. Am putea asista la formarea unui bloc al slavilor din Europa centrală și de Est, care să fie condus de Polonia. Din acest bloc ar putea să facă parte și Belarus, pe lângă Polonia și Ucraina. La acest bloc să se adauge și statele baltice. Acest bloc să schimbe radical raportul de forte în Europa, din punct de vedere al securității europene să conteze Marea Britanie în Vest și acest bloc de state slave în Est. Să vedem cum iese UE din această criză. S-ar putea să rămână fără Polonia sau alte state. România nu e în Schengen sau zona euro. Sau un fel de Europă a cercurilor concentrice. Să rămână Europa un soi de sanatoriu, cu țări care nu vor conta din punct de vedere militar, iar coloana de securitate să fie reprezentată de anglosaxoni-Canada, Statele Unite, Marea Britanie, la care să se adaugă slavii din Est, Ucraina fiind cel mai important pivot.
Oricum ne-am imagina harta geopolitică a Europei peste un deceniu sau două, România rămâne undeva la periferie, prin neparticipare alături de Polonia. Probabil o să fie vorba de o generație sau două. E plauzibil acest scenariu și o schimbare a raporturilor de forțe în Europa în favoarea Poloniei, care deja se comportă ca un lider al Europei și a zonei a slavilor estici – Belarus și Ucraina – își va consolida poziția foarte tare. Sunt 40 de milioane de polonezi, 44 de milioane ucraineni plus 10 milioane, la care dacă adaugi și balticii poți să ai un corp de 100 de milioane care să schimbe radical raportul de forțe în Europa.
13. Cum vi se pare că a acționat diplomația românească în acest conflict? Cum vi se pare Klaus Iohannis?
Destul de modest. Nu cred că au înțeles miza, nici președintele, nici ministerul de Externe, nici Guvernul. E greu de tras concluzii. Nu sunt informații pe piață. Șmecherește, așa, își fac cu ochiul: lasă că știm noi, am făcut… Eu nu cred că au făcut nimic, iar contactele pe care le am din zona ambasadelor străine îmi spun că România a subperformat gravisim. Până și Bulgaria a fost mai fermă, mai bine poziționată și mai atentă! Probabil România a mizat pe o victorie ușoară a Rusiei împotriva Ucrainei. Poate frica de Rusia? Poate alte interese proruse la București au prevalat? Sau poate că antipatia pentru Ucraina? Cert e că România a ratat acest moment, care o să fie unul important.
14. Credeți că după acest război ar fi nevoie de o mare specilizare a diplomaților în spațiul exsovietic? Ar fi nevoie de mai mulți specialiști?
Nu știu. La diplomații străini sigur că da, își pregătesc polonezii, cehii, britanicii. România nu cred că joacă în liga respectivă încât îmi e greu să-mi închipui că ceva ar fi util pentru România.
Nu-i vorba de diplomați, să fie înțeleși! E vorba de decizia politică și de capacitatea unor decidenți politici de a înțelege miza momentului. Poți să ai super-diplomați – ceea ce nu e cazul României totuși – să transmită sus informații… La noi acestea sunt structuri tip militar. CSAT-ul adună instituții militarizate, inclusiv MAE e o astfel de instituție: toate dosarele de pe spațiul ex-sovietic sunt ținute mai degrabă de serviciile secrete. Ori acolo ai cultura secretului și militară, mâna la chipiu, nu trebuie să ai mare inteligență în analize. Trebuie să sesizezi ce ar vrea șeful tău să audă de la tine ca să ai o carieră lină până la pensie. O carieră lină până la pensie e ceea ce contează în România.
15. Ce credeți că o să piardă după Occidentul după acest război? Putem vorbi de o pierdere a unității în Europa, având în vedere că vedem cât de divizate sunt țările în privința sancțiunilor?
Vi se par divizate? Europa și-a regăsit unitatea! Nici țări precum Germania, Italia sau Ungaria, care sprijineau gălăgios Rusia nu-și mai permit. Deci ar trebui să-i mulțumim lui Vladimir Putin nu doar pentru că a consolidat o națiune – pe cea ucraineană –, iar pentru o țară cum e România plasată în această zonă e vital de important ca la granița de est să ai un stat solid care să reziste tamponării de către Rusia. E foarte important și faptul că a redat o rațiune și pentru NATO. A redat o rațiune și pentru Occident, pentru prima dată. Pentru prima dată Occidentul, estul și vestul au acționat unite. Până acum tot le vedeai supărate: pe Grecia că face, că fură; pe refugiații sirieni, pe care unii îi primeau și alți nu. Acum dintr-o dată toate capitalele statelor Uniunii Europene vorbesc pe aceeași limbă, sunt pe aceeași pagină. Sigur că puteți spune: da, dar stai puțin că nu-i chiar așa. Da, așa este, dar vă închipuiați acum șase luni Germania să renunțe la Nord Streem II? Dacă mi-ați fi spus nu v-aș fi crezut și m-aș fi gândit că sunteți dus cu capul. Și alte multe exemple. Italia nu știa ce să mai facă să fie pe placul Rusiei. Era înghesuială la Lavrov. Vă puteați închipui acum șase luni că ucrainenii o să-i zică președintelui Germaniei că n-are ce căuta la Kiev că prea se pupa cu Lavrov și Putin?! Cine și-ar fi închipuit? Nimeni… Și eu sunt mult mai bătrân ca dvs. și mă uit la politica regională de vreo 30 de ani.
Interviu realizat de Mihai Cistelican. 3 mai 2022.
